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Aquaman

Kritik Details Trailer Galerie News
The Life Aquatic of Arthur Curry

Aquaman Kritik

Aquaman Kritik
56 Kommentare - 03.01.2019 von Silencio
In dieser Userkritik verrät euch Silencio, wie gut "Aquaman" ist.
Aquaman

Bewertung: 2 / 5

Arthur Curry hat ein Problem: als Sohn eines Leuchtturmwärters und der atlantischen Königin Atlanna gehört er nirgendwo richtig dazu. Als sein Halbbruder, der aalglatte Orm, unter einem Vorwand die Welt der Menschen angreift, versucht die atlantische Prinzessin Mera den abweisenden Arthur zu überreden, mit ihr nach Atlantis zu reisen, damit dieser dort seinen rechtmäßigen Platz auf dem Thron einnimmt und den drohenden Krieg im Keim erstickt. Denn als Atlannas erstgeborener Sohn steht es eigentlich Arthur zu über Atlantis zu regieren. Doch in Atlantis angekommen, muss Arthur gegen seinen Bruder eine schreckliche Niederlage einstecken - dies zu allem Übel auch noch vor den Augen der atlantischen Bevölkerung, die ihn deshalb als ernsthaften Herrscher nicht mehr akzeptieren kann. Da kann nur noch der Dreizack des einstigen Königs Atlan helfen: dieses alte Artefakt gilt seit Ewigkeiten als verschollen und nur der wahre König von Atlantis vermag es, dieses wiederzubeschaffen. Arthur und Mera begeben sich auf ein weltumspannendes Abenteuer, um den drohenden Krieg zwischen Menschheit und Atlantis zu verhindern...

Manchmal will ein Film alles sein: Fortsetzung und Franchiseneuausrichtung, Throwback und moderner Superheldenfilm, Starvehikel und getreue Verfilmung, dramatisch und komödiantisch, die Liste ließe sich noch wesentlich weiter ausführen. Manchmal erschafft man so einen ambitionierten Film. Manchmal dreht man aber auch „Aquaman“. James Wans neuester Film ist ein Wust an disparaten Teilen, die nie ganz ineinandergreifen wollen, der allenfalls von Moment zu Moment, aber nie übergreifend, funktionieren mag. Zu sehr verschuldet man sich dem Augenblick, ohne die Rechnung mit der gesamten Laufzeit begleichen zu können. Exemplarisch hierfür dürfte die erste Sequenz mit dem erwachsenen Arthur Curry sein.

Nach einem Prolog, der uns die verbotene und tragische Liebe zwischen Arthurs Eltern und nach einem kurzen Zeitsprung Arthurs Einsamkeit in der Menschenwelt zeigt, befinden wir uns auf einem russichen U-Boot, das gerade von Piraten überfallen wird. Rettung für die Besatzung kommt in Form von Arthur, der mit purer Kraft das Boot an die Wasseroberfläche hieft und die Piraten anschließend vermöbelt. Was in der Theorie eine gute Sequenz sein könnte, wirkt allerdings durch wilde tonale Schwankungen äußerst ungeschickt. Denn einerseits will Wan uns mit Momoas Körperlichkeit beeindrucken und uns einladen, uns auf ihn zu projizieren, andererseits will er auch ernsthaftes Drama und moralische Ambivalenz in der Erschaffung des Bösewichts Black Manta finden. Nun stapft Momoa in bester Schwarzenegger-Manier durch das U-Boot, Wan ist sich später nicht zu schade „Phantom Kommando“ zu zitieren, während Mantas Vater ihm, also Manta, in einem der ersten Anfälle von gestelzter Exposition erzählt, warum die Männer in Mantas Familie Piraten sind – was eng mit der schlechten Behandlung afroamerikanischer Veteranen nach dem Zweiten Weltkrieg verknüpft ist. Spätestens, wenn Arthur Mantas Vater dann mit einem zynischen Spruch im sinkenden U-Boot zurücklässt (er kann sich jedoch glücklicherweise selbst vor dem Ertrinken retten - indem er sich in die Luft jagt), darf man fragen, was für einen Typen der Film einem eigentlich als Helden verkaufen will. Natürlich sind beide Elemente für sich genommen nicht von Grund auf schlecht, in ihrer gemeinsamen Präsentation so dicht beieinander sind sie jedoch nicht nur äußerst fragwürdig, sie passen schlicht und ergreifend nicht zusammen. Wunscherfüllung oder ernsthaftes Drama, eins von beidem, Herr Wan!

Überhaupt dürfte „Aquaman“ eines der faulsten Drehbücher der letzten Jahre haben. Konflikte werden mit breitem Pinsel gezeichnet, die Charaktere werfen sich Expositionsdialoge um die Ohren, dass es nur so kracht und Dinge geschehen, weil sie in dieser Art Film nunmal geschehen müssen, ernsthaft dramatisiert werden sie aber nicht. Beispielhaft dafür können sowohl der Bösewicht Orm als auch die Liebesbeziehung zu Mera stehen. Orm hat eine vage ökologische Motivation, die er mit zwei Dialogzeilen mal eben mitteilt („Sie vergiften unsere Kinder!“), deren Grundlage wir aber nicht sehen. Der Film verstößt damit gegen einen der wichtigsten filmischen Grundsätze, nämlich Show, dont tell, und vertraut stattdessen darauf, dass dem Zuschauer das eigene wissen über Umweltverschmutzung ausreicht, um Orms Motivation selbst auszufüllen. Das kann allerdings nur bedingt funktionieren, weil der hinterlistige Orm, dem der Film hinterher übrigens eine Variation von „Heute gehört uns Atlantis, morgen die ganze Welt“ in den Mund legt, bereits anfangs beim Königstreffen einen Vorwand kreiert, um die Oberwelt mit Hilfe von Meras Vater angreifen zu können. Wir sollen ihm an dieser Stelle jedoch glauben, eine weitere Motivation gibt uns der Film nämlich nicht an die Hand, können es leider nicht, gerade weil das Drehbuch sich bemüht, ihm immer wieder Lügen in den Mund zu legen. So bleibt Orms Charakter diffus, ein kaum greifbarer Antagonist, der nicht mehr als ein bloßer Stolperstein auf Arthurs Weg zu seinem Schicksal ist. Wie wenig der Film sich mit Orm Mühe gibt, sieht man übrigens an seinem ersten Kampf mit Arthur, vor dem uns die Charaktere alle versuchen einzureden, dass Arthur diese Auseinandersetzung unmöglich gewinnen könnte, denn immerhin sei Orm ein ausgebildeter Krieger, der unter Wasser vollkommen in seinem Element ist. Als die Keilerei dann beginnt, sind beide ausgeglichene Kämpfer, Wan traut sich nie, seinen Helden ernsthaft unterlegen zu zeigen. Einzig Orms stärkerer Dreizack vermag es, den Kampf für diesen zu entscheiden. Was Doktor Freud wohl dazu gesagt hätte...

Auf der anderen Seite steht dann Mera, die natürlich in einem halbgaren Liebesdreieck zwischen Orm und Arthur steht (und die damit den Konflikt um die Mutter der beiden spiegelt, wo wir dann wieder bei Siggi Freud wären...), ohne mit einem der beiden auch nur irgendwie Chemie zu haben. Klar, mit Orm muss sie das nicht, ist sie ihm doch, wie es bereits Atlanna bei Orms Vater war, in einer arrangierten Ehe versprochen, auf die sie eigentlich wenig Lust hat, aber zumindest mit Arthur sollte sie irgendwas verbinden, das über „Dieser Film braucht einen B-Plot“ hinausgeht. Stattdessen halten beide mal kurz Händchen, schauen sich ein bisschen hohl in die Augen und schon enden wir bei einem der unverdientesten Filmküsse der letzten Jahre. Was die beiden letztendlich zusammenführt, da kann der mitdenkende Zuschauer nur raten. Abseits von ihrer Beziehung zu Arthur hat sie dannd doch einen kleinen Alibi-Charakterbogen, den der Film innerhalb weniger Minuten abfrühstückt. Anscheinend kann man nämlich über Jahrzehnte internalisierte Verachtung gegenüber der Menschheit mit zwei Unterhaltungen und dem Besuch eines sizilianischen Marktes überwinden. Dass der Film sich dabei noch an dämlichstem fish out of water-Humor versucht, ignorieren wir hier mal besser. Auf der anderen Seite muss man sich natürlich fragen, was man von einem Film erwarten soll, der Szenen regelmäßig mit einem lauten Knall unterbricht, weil er außer „auf die Fresse“ keine anderen Konflikte kennt, die er interessant verpacken könnte.

Wie inkonsequent das Drehbuch ist, merken wir aber vor allem an Arthur selbst, der zwischen leicht vertrotteltem Machocharme und kompetentem Helden gefangen ist. Mal werfen ihn ein paar Maschinengewehrkugeln durch ein U-Boot, dann lassen sie ihn mal völlig kalt, ganz wie das Drehbuch es braucht. Diese zynische Sorglosigkeit, die Filmemacher werden sich gedacht haben, dass das schon keinem auffallen werde, zieht sich durch den gesamten Film. Später gibt Arthur mal zu, gar nicht gewusst zu haben, dass „Pinocchio“ ein Buch sei, er habe schließlich nur den Film gesehen (weiß Mera überhaupt, was ein Film ist?), kann dann aber hinterher natürlich römische Herrscher und Feldherren anhand von Statuen zuordnen. Alles ist recht, um die eh schon dünne Plotte künstlich nach vorne zu hieven.

Handwerklich ist das alles meist ganz ordentlich, auch wenn der Green Screen-Einsatz in einigen Szenen mehr als offensichtlich ist. Gerade die Szenen in der Wüste und in Sizilien werfen die Frage auf, ob die Darsteller überhaupt gleichzeitig am Set waren – oder ob es überhaupt ein Set gab. Hinzukommen Wans Kamera und Montage, die kaum einen Moment der Ruhe zulassen. Da wird alle paar Sekunden zwischen Darstellern hin- und hergeschnitten, die Kamera gleitet meist selbst in Momenten, in denen eigentlich Ruhe herrschen sollte. Denn der Zuschauer soll sich ja bloß nicht langweilen, alles muss auf maximale visuelle Wirkung ausgelegt sein. Immerhin besteht ja das ernsthafte Risiko das Publikum ans Smart Phone zu verlieren...

Man mag „Aquaman“ nach „Batman v. Superman“ vielleicht für einen Schritt in die richtige Richtung halten, aber das macht ihn nicht automatisch zu einem guten Film. Dafür braucht man bei WB anscheinend Patty Jenkins...

Aquaman Bewertung
Bewertung des Films
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56 Kommentare
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MobyDick : : Moviejones-Fan
15.01.2019 10:08 Uhr | Editiert am 15.01.2019 - 10:15 Uhr
0
Dabei seit: 29.10.13 | Posts: 3.329 | Reviews: 37 | Hüte: 209

Silencio:

Mallick-Diskussion:

Malick pflegt den Stil ja schon seit Jahrzenten. "Badlands" war in den 70ern

So what, habe nie was anderes behauptet. Er war (quasi?) Teil des New Hollywood, und gerade diese an die (Spät-)Hippie-Zeit anknüpfende Ära hat unzählige bis dahin als unkonventionell ansehbare Filmerlebnisse geschaffen, die ästhetisch ähnlich zu Mallicks Erstling sind. Selbst einem Easy Rider (deutlich vor Badlands, wie auch der von mir im vorherigen Post erwähnte Get Carter übrigens auch) kann man gewisse Ähnlichkeiten unterstellen, ohne jetzt zu behaupten, jemand hätte von jemandem geklaut. Sein nächster Film kam ja bekanntermassen 1978 raus. Also alle Filme, die zwischen diesen beiden Filmen kamen, würde ich jetzt nicht Mallick-Kopie unterstellen wollen, da er ja noch keinen unverwechselbaren Stil hatte mit einem einzigen Film in seinem Portfolio. Und in diese Kategorie fallen ganz klar Spät-Hippie-Filme, Gangster-Filme (zB dieser französische Gangster-Film mit Sterlin Hayden und irgendwelchen Murmeln, dessen Namen ich nicht mehr weiss), Liebesfilme und auch Kinderfilme (die Brüder Löwenherz), vor allem auch aus skandinavischen Ländern (ich bin mir jetzt nicht sicher, aber selbst einem Bergmann traue ich solche Kompositionen deutlich vor Mallick zu) und Frankreich, nicht umsonst wird sein Stil schon mit den europäischen Filmemachern verglichen, obwohl immer wieder betont wird, dass er ein uramerikanischer Auteur wäre. Um es kurz zu machen, für mich hat Mallick diesen Stil zu seinem Markenzeichen gemacht, den es vorher schon so ähnlich gab, heute wird es ihm zugeschrieben. So ähnlich wie heute jeder Hansel Zack Snyder die Comicartige Verfilmung zuzuschreiben versucht. Nur dass bei Mallick nunmal die Zeit für ihn arbeitet, denn je mehr Leute das behaupten und je weniger Leute es gibt, die das Gegenteil wissen... du weisst schon was ich meine.

Vergleich Rodriguez-Snyder

Erstmal nur kurz zum Aufbau meiner Argumentation: Üblicherweise gibt es eine Einleitung, dann der argumentative Teil und dann ein Fazit, der Block ist also als Ganzes anzusehen, da jetzt einzelne Sätze heraus zu reissen, die noch gar keine Aussage haben, und dann zu zerpflücken ist nicht wirklich zielführend:

Wenn DAS der Grund ist usw. direkt nach meinem einleitenden Satz passt einfach nicht wink

Während bei Rodriguez [ich nehme mal an, das sollte Snyder heißen] die Schurken tatsächlich auch genetisch degeniert sind, hat man bei Rodriguez nie das Gefühl, dass hier Faschismus am Mann ist

Nein, es sollte in der Tat Rodriguez heissen, denn auch Sin City ist ein reaktionäres, faschistoides Werk - schließlich stammt ja beides vom guten Miller - aber im Gegensatz zu Snyder habe ich bei Rodriguez nie das Gefühl, dass er sich in dieser problematischen Haltung suhlt und es auskostet und auch dahinter steht, er dreht einfach seinen Film, ohne die Überzeugung zu übernehmen, weil er als großer Junge mit leuchtenden Augen Millers Stil nunmal mag. Snyder dagegen ist ein komplett anderes Blatt, da sind wir uns ja einig.

"Casshern" hat als Veröffentlichungsdatum den 01.04.2004 angegeben

Vielleicht war ich nicht deutlich genug: Casshern soll nur als Beispiel für EINE frühere adäquate Comic-Verfilmung herhalten, nicht als die erste gelten! Da fällt mir beispielsweise der französische Film rennaissance aus 2001 oder Selbst ein Sky Captain and the World of Tomorrow ist beispielsweise vor Sin City und 300. Oder gar Dick Tracy?

Supermans Faschismus

Nun, hier werden wir definitiv nicht auf eine Meinung kommen, denn ich bin der Meinung, dass Superman schon als Faschist konzipiert ist: Er ist nunmal ein Übermensch, der allen anderen überlegen ist und dann sieht er natürlich auch super aus. Die Krux an der Sache ist nun aber, dass man daraus einen Superhelden basteln muss, der nicht überheblich oder arrogant ist, sondern down to earth. Und hier kommt seine Smallville Erziehung zum Tragen und seine daraus resultierende Demut. Diese kann aber nur greifen, wenn er im normalen Leben auch noch jemanden hat, der ihn erdet: Lois. Es kann gar nicht anders funktionieren, wenn man einen ernsten Film über Superman drehen will, als diese problematische Genese zu thematisieren. Donners Superman war eine naive Kinderverfilmung, da kann man das aussen vor lassen, Singers Superman war einfach nicht mehr zeitgemäß, also nimmt man den Überfaschisten Snyder und läßt den Überfaschisten Superman eine Lektion in Demut und Menschlichkeit lernen, der dann zum Perfect Boy Scout werden soll. Finde ich erstmal nicht verkehrt. Ich bin zwar bei dir, dass es möglicherweise nach hinten losgegangen wäre, aber die Idee dahinter finde ich erstmal nicht verkehrt, und zum anderen werden wir es nie erfahren. Und dass jetzt seine Mutter oder Lois nur Plotvehikel sind: Bei seiner Mutter ja, Lois hingegen hat definitiv ihre eigene Story, ist eine starke Frau und sie ist es auch, die ihn rettet.

Kurzer Exkurs zum Thema problematische Comic-Reihen: Jedes Superhelden-Comic hat gewisse faschistische Tendenzen, selbst bei den X-Men, was ja als Paradebeispiel für Toleranz und Miteinander propagiert wird, geht es darum, dass eine neue Generation von Übermenschen kommen wird, und Prof. X schickt Kinder in den Krieg gegen Magneto und in einem ganz frühen Plot hegt er sogar Gefühle für die minderjährige Jean Grey.

Zum Ende von TDK

Kann man so sehen wie du schreibst. aber man kann es auch so sehen wie Morgan Freemans Charakter, das überläßt uns der Film selbst zu entscheiden. Und dass Batman nunmehr der Gejagte ist, liegt nicht nur an seiner Tötung Dents, er hat den Polizeiapparat angegriffen und damit sich gegen das Gesetz gewandt, also ist das finale so schon folgerichtig. Und die Konsequenzen dieser falschen Götzenanbetung sieht man ja am Anfang von TDKR.

Dünyayi Kurtaran Adam
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Silencio : : Moviejones-Fan
14.01.2019 16:26 Uhr
0
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 1.078 | Reviews: 44 | Hüte: 98

Moby:

"Das ist nicht nur bedingt richtig, es ist einfach schlicht falsch."

Ist es nicht. Malick pflegt den Stil ja schon seit Jahrzenten. "Badlands" war in den 70ern... Gerade was die Bildkomposition (mit den sich überlagernden Elementen, den Lichtbrechungen und der Farbpalette), den Schnitt und die Auseinandersetzung mit Mittelamerikansichen Werten geht, darf man da schon in Richtung Malick schielen. Andererseits, wenn Snyder zugeben sollte, sich an "The Limey" orientiert zu haben, weil da Terrence Stamp mitspielt und er in seinem Streifen auch Zod hat, würde ich ihm das zwar nicht abkaufen, es würde ihn mir aber sympathischer machen.

"Das hinkt sowas von, einfach auch aus der Historie heraus, Rodriguez ist ein Selfmade-Mann, der mit seinem Debut sich selbst alle Türen geöffnet hat, Snyder kommt augenscheinlich aus der Werbeecke und hat sich seinen Werdegang selbst hart erarbeitet"

Wenn DAS der Grund ist, warum das hinken soll, ist das arg wenig. Ich bitte dich, 2005 bringt Rodriguez eine moderat erfolgreiche Miller-Verfilmung ins Kino, die sich damit rühmt, die Panels einfach zu übernehmen, zwei Jahre später kommt Snyder dann mit dem gleichen Ansatz und das soll dann hinken? Weil die in anderen Ecken angefangen haben? Hat Snyder nicht bei Danny Boyle gewildert, weil Boyle in "28 Days Later" auf DV-Optik setzt? Ich mein, Snyder zitiert den in seinem "Dawn of the Dead" sogar direkt - wenn wir da nicht bereits von klauen reden wollen...

"Bestes Beispiel ist in der Tat Sin City vs 300. Während bei Rodriguez [ich nehme mal an, das sollte Snyder heißen] die Schurken tatsächlich auch genetisch degeniert sind, hat man bei Rodriguez nie das Gefühl, dass hier Faschismus am Mann ist."

Uff, auch "Sin City" ist arg reaktionär, der sich mit missgestalteten Bösewichten ("That yellow bastard"?) ausschmückt - und auch noch eine "Kastration für Kinderschänder"-Szene bietet.

"Bei 300 hingegen wird der verkrüppelte Spartaner quasi zum Sinnbild dazu erkoren, warum man Behinderte eigentlich schon bei der Geburt töten müsse. Das ist ganz gefährliches Terrain, das Snyder IMMER WIEDER betritt. Klar im vorliegenden Fall kann man dies Miller ankreiden, aber wie ist es dann bei all den anderen Werken von Snyder?"

Da sind wir uns einig. Und ich würde das Miller SOWIE Snyder ankreiden. Niemand hat den gezwungen, "300" auf diese Art oder überhaupt zu verfilmen.

"Keiner von beiden hat diesen Comic-Stil erfunden (man beachte beispielsweise den japanischen Film Casshern als ein früheres Beispiel, übrigens ein Film, der inhaltlich durchaus über beiden hier besprochenen Filme anzusiedeln ist!)"

Ich hab mir gerade mal die Mühe gemacht und mal eben nachgeschaut, was wann rausgekommen ist: "Casshern" hat als Veröffentlichungsdatum den 01.04.2004 angegeben - was, sofern ich dem Wikipedia-Artikel glauben darf, zwei Tage NACH Drehstart von "Sin City" ist. Da können wir allenfalls von parallelen Ideen reden, aber nicht von einem abkupfern - da kann Snyder sich aber nicht mehr drauf berufen...

"[...] hat Snyder für sich entschieden, dass das künftig sein Inszenierungsstil werden soll. Ist meines Erachtens auch nur fair."

Kann er auch. Ich muss das aber auch nicht für sonderlich originell halten. Er wirft den aber ja auch selber über Bord, wenn es ihm gerade passt. Oder Larry Fong halt nicht am Set ist, eins von beidem...

" Im ersten Film sollte seine Herkunft und sein Erbe betrachtet werden mit seinem Outing am Ende des ersten Films. Soweit so gut."

Nö, das ist nicht "soweit so gut". DA fängt die faschistische Lesart des Charakters ja schon an.

". Das ist keine bloße Interpretation, hierfür gibt es selbst im Film etliche Hinweise, Supermans Auftreten ist immer von oben herab und arrogant, er gesteht sich selbst ein, dass er sehenden Auges in eine Falle gelaufen ist (Gerichtsszene und danach), weil er sich für unverwundbar hält, seine Gespräche mit Lois und seiner Mutter holen ihn runter. "

Seine Inszenierung ist von oben herab und über den Dingen stehen, weil Snyder ihn als Mischung aus Übermensch und Jesus inszenieren will. Das fängt bereits in "Man of Steel" an, wenn Superman sich dem Militär offenbart (noch so eine ideologisch einwandfreie Entscheidung...) und Snyder ihn wie in einem Renaissance-Gemälde in die Luft hängt. Dann ist es auch nicht die Aufgabe von Lois oder Ma Kent, Clark zu erden - oder, wenn sie ihn erden, dann auf höchst problematische Art und Weise. Ma Kent ist nur dazu da, um ihm zu sagen, dass er tun und lassen kann, was er will. Ich mein, das tut sie vollkommen offen in den Dialogen, DA ist keine große Interpretationsarbeit nötig. Und Lois verbringt den ganzen Film damit, Supermans Unschuld in diversen Situationen zu beweisen - die "magic bullet" in Afrika, die sie aufdeckt, aber auch der Fakt, dass Superman die Bombe gar nicht hätte sehen können, kommt von ihr. Beide Figuren sind nur dafür da, um Superman in seinem Handeln zu bekräftigen, um den Publikum zu zeigen, dass seine Selbstzweifel unbegründet sind. Seine Selbstzweifel existieren nur, weil die Bösen ihn herunterziehen wollen. Und weil ich das jetzt öfter gehört habe: das ist keine "Gerichtsszene", das ist eine Senatsanhörung im Kapitol.

"Auch wenn TDKR diverse - von mir aus auch ideologische - Probleme hat, so denke ich in diesem Fall geht es nicht darum, dass man als Vigilant das Gesetz in die Hand nimmt (was mit dieser Figur zwar zwangsläufig auch geschieht), "

Ich lass das einfach mal so stehen.

"sondern dass Batman größer als der Mensch Wayne geworden ist, einer, der einem in der dunkelsten Stunde Hoffnung gibt, dass alles wieder gut werden kann, und hierfür ist es nur legitim, dass jemand neues zu Batman wird, denn auch wenn der eine Umhangträger verschwindet, die Figur Batman wird so zum Symbol."

Ja, das macht die Szene aber nicht weniger reaktionär. Das ist Symbol wird gebraucht, weil das System kaputt ist. Da reicht es nicht zu sagen, dass Batman ein Symbol sei (ich mein, da widerspricht ja auch keiner), sondern WOFÜR der ein Symbol ist. So, und da kommen wir wieder zu der zitierten Szene, in der ein Polizist seine Marke ins Wasser wirft, weil er auf normalem Wege keine Gerechtigkeit finden kann. Dann schauen wir uns noch an, welche politischen Richtungen Bane so für sich einnimmt, da haben wir dann den erzkonservativen Salat...

"Sicher, das hat ganz klar problematische Felder, aber im Rahmen einer Superheldengeschichte braucht man nunmal eine Rechtfertigung für die Figur und ihren Fortbestand, schließlich ist Batman schon immer ein Vigilant gewesen, und durch Millers Wut erst recht auch noch eine problematische"

Klar braucht die Figur eine Rechtfertigung. Das bestreite ich ja gar nicht, aber braucht sie DIESE Rechtfertigung? Miller ist nicht der einzige Autor, der der Figur seinen Stempel aufgedrückt hat, Miller ist ja nicht mal der einzige Autor, bei dem TDKR sich bedient. Gerade "Knightfall" und "No Man`s Land" sind ja eine ganze Ecke sanfter, was das angeht.

"Jetzt aber anhand einer Vorbeugung vor der Letzten Szene des Filmes komplett so zu deuten als würde Nolans Figur komplett damit Daccord sein, schiesst meines Erachtens ein bißchen über das Ziel hinaus, "

Die letzte Szene in "Dirty Harry" fasst den Film zusammen, da sind wir uns ja einig. Blakes vorvorletzte Szene fasst seine Figur vielleicht nicht ganz zusammen, setzt sie aber in eine bestimmte Richtung. Die Nolans haben die Szene ja nicht umsonst gegen Ende von Blakes Arc gesetzt, sondern wollen eine Charakterentwicklung ausdrücken. Da schieße ich auch nicht über das Ziel hinaus, denn das bringt mich zu dem hier:

"zumal er in TDK auch sehr deutlich macht, wie problematisch die Figur eigentlich ist."

Nur um dann in seiner letzten Einstelung bei der Erlösung der Figur zu landen. Gordons Voice Over rechtfertigt Batman ("The Hero we deserve" und all das), während dieser mit seinem Moped nach oben in gleißendes Licht fährt. Selbst TDK ist nur bis zu einem gewissen Grad kritisch, kommt aber am Ende klar Pro-Batman aus. Jede andere Lesart MUSS die prominente Stellung des Monologes und seinen zusammenfassenden Charakter ignorieren. Wo TDk vielleicht noch argumentiert, dass Batman ein notwendiges Übel sei (und immerhin ist das ein Film voller notwendiger Übel, muss man Nolan dann doch lassen), geht das dann bei TDKR vollkommen verloren.

"Und egal wie ihr das seht, die drei Teile erzählen eine zusammenhängende (und teilweise hoplernde) Story."

Ich glaube, da hat hier keiner ernsthaft gegenargumentiert. Sie sind nur Teil des multimedialen Franchises "Batman" und können deswegen nichts allzu wildes mit der Figur machen.

Zu "Ragnarok": da brauch ich eigentlich nichts mehr hinzufügen. ;)

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MobyDick : : Moviejones-Fan
14.01.2019 10:39 Uhr
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Dabei seit: 29.10.13 | Posts: 3.329 | Reviews: 37 | Hüte: 209

Luhp, Silencio:

Mische mich ungern in eure Diskussion ein, aber meines Erachtens entgleitet euch diese Diskussion, auch weil hier teilweise für mein Empfinden mit nicht ganz stimmigen Argumenten hantiert wird...

1. Mallick-Diskussion:

Ich habe ein bißchen das Gefühl, das der geneigte Filmkritiker-Hipster von heute Mallick zum intuitiven Seherlebnis-Guru auserkoren und ihm inszenatorische Sperenzchen zuschreibt, weil er sie gerade so exzessiv zelebriert in seiner Inszenierung. (Ironischerweise so ähnlich, wie Snyder Fans Zack Snyder als perfekten Comic Choreografen zelebrieren, aber dazu gleich mehr). Das ist nicht nur bedingt richtig, es ist einfach schlicht falsch. Diesen Stil, den Mallick mittlerweile pflegt, gibt es schon seit Jahrzehnten, wird in irgendwelchen meditativen Bereichen bereits lange gelebt, wird seit Jahrzehnten in der Werbung fleißig genutzt und sogar im Kino kann ich aus dem Stand zwei Beispiele aus komplett unterschiedlichen Filmepochen nennen, die sich dieser Inszenierungsart zumindest bedienen: The Limey von Soderbergh und Get Carter von Mike Hodges. Optisch sind hier ganz klar gewisse Ähnlichkleiten vorhanden, auch wenn die jeweilige Story und Umsetzung dann in was völlig anderem mündet und das Seherlebnis dadurch ein völlig anderes ist.

2. Vergleich Rodriguez mit Snyder (anhand zweier Comicverfilmungen)

Das hinkt sowas von, einfach auch aus der Historie heraus, Rodriguez ist ein Selfmade-Mann, der mit seinem Debut sich selbst alle Türen geöffnet hat, Snyder kommt augenscheinlich aus der Werbeecke und hat sich seinen Werdegang selbst hart erarbeitet. Während Rodriguez in seinen Filmen immer überbordend und unbekümmert zur Sache geht und dabei auch sehr häufig aus seiner eigenen Unfähigkeit heraus groß aufgebaute Erwartungshaltungen unterläuft ist Snyder einer, der seine ganze Angelegenheit zu sehr ernst nimmt und sich auch selten bis nie zu schade ist, seine auch sehr häufig zweifelhaften Messages unters Volk zu bringen. Bestes Beispiel ist in der Tat Sin City vs 300. Während bei Rodriguez die Schurken tatsächlich auch genetisch degeniert sind, hat man bei Rodriguez nie das Gefühl, dass hier Faschismus am Mann ist. Bei 300 hingegen wird der verkrüppelte Spartaner quasi zum Sinnbild dazu erkoren, warum man Behinderte eigentlich schon bei der Geburt töten müsse. Das ist ganz gefährliches Terrain, das Snyder IMMER WIEDER betritt. Klar im vorliegenden Fall kann man dies Miller ankreiden, aber wie ist es dann bei all den anderen Werken von Snyder?

Unabhängig davon ist aber auch der Vergleich beider Werke und damit, wer dieses Stilmittel erfunden hat kompletter Unfug. Keiner von beiden hat diesen Comic-Stil erfunden (man beachte beispielsweise den japanischen Film Casshern als ein früheres Beispiel, übrigens ein Film, der inhaltlich durchaus über beiden hier besprochenen Filme anzusiedeln ist!), sie haben ihn beide für ihre Zwecke perfekt eingesetzt, und im Gegensatz zu Rodriguez, der gerne alle möglichen Stil- und Genrerichtungen mal versucht und verwurstet, hat Snyder für sich entschieden, dass das künftig sein Inszenierungsstil werden soll. Ist meines Erachtens auch nur fair. So hat er eine ziemlich eindeutige Handschrift, also why not.

3. Snyders Faschismus in Supermans Charakter und Filmen

Nun, hier sollte man ein paar Schritte zurück gehen, um das Gesamtbild zu betrachten. Snyder hatte schon einen Mehrfilmeplan im Hinterkopf, als er Superman (von mir aus Man of Steel übernahm). Im ersten Film sollte seine Herkunft und sein Erbe betrachtet werden mit seinem Outing am Ende des ersten Films. Soweit so gut. Im zweiten Film, der dann seitens WB-Vorgaben zu BvS vermurkst werden sollte, sollte Superman mit den inneren Dämonen kämpfen, die ihn einerseits tatsächlich zu einem von der Menscheit losgelösten gottgleichen Wesen machen, der immer mehr Probleme hat, als Mensch in dieser Welt zu funktionieren und als Held immer selbstgerechter, überheblicher und fehleranfälliger zu werden. Auf der anderen Seite ging es aber auch darum, dass seine menschliche Seite die Überhand behalten würde, gerade auch weil Lois Lanes Charakter und der seiner Mutter ihn erden würde. Das ist keine bloße Interpretation, hierfür gibt es selbst im Film etliche Hinweise, Supermans Auftreten ist immer von oben herab und arrogant, er gesteht sich selbst ein, dass er sehenden Auges in eine Falle gelaufen ist (Gerichtsszene und danach), weil er sich für unverwundbar hält, seine Gespräche mit Lois und seiner Mutter holen ihn runter. Und in der Traumnsequenz wird ganz klar gesagt, weshalb Superman evtl. die Seiten wechseln könnte. In diesem Film lernt er Demut kennen, sich seinen Fehlern zu stellen und opfert sich für die Menschen, aber auch, um seine Menschlichkeit zu behalten. Im nächsten Film wäre diese Entwicklung dann weiter geführt worden. Sicher auf den ersten Blick ist Snyders Superman durchaus faschistisch geprägt, doch der Plan war ganz klar eine Entwicklung humanistischer Natur. Das widerspricht zwar dem bisherigen Snyder-Gusto (ich verweise immer wieder zornig auf den Kinder-Eulen-Film von Snyder, welches ein selten gefährliches Machwerk ist), aber so wie ich die Sache glaube ich ihm in diesem Fall wirklich, gerade weil die Darstellung des Superman genauso ist. Und selbst Batman durchläuft ja eine ähnlich gelagerte Wandlung - und da ist mir das Martha-meme sowas von egal, denn für mich funktioniert dies einwandfrei im Film. Naja Hätte, hätte, Fahrradkette.

4. Dirty Harry Vergleich bei TDKR

Auch hier: Die benannte Szene ist ganz klar eine der meist zitierten der Filmgeschichte, gerade weil sie so ikonisch ist. Auch wenn TDKR diverse - von mir aus auch ideologische - Probleme hat, so denke ich in diesem Fall geht es nicht darum, dass man als Vigilant das Gesetz in die Hand nimmt (was mit dieser Figur zwar zwangsläufig auch geschieht), sondern dass Batman größer als der Mensch Wayne geworden ist, einer, der einem in der dunkelsten Stunde Hoffnung gibt, dass alles wieder gut werden kann, und hierfür ist es nur legitim, dass jemand neues zu Batman wird, denn auch wenn der eine Umhangträger verschwindet, die Figur Batman wird so zum Symbol. Sicher, das hat ganz klar problematische Felder, aber im Rahmen einer Superheldengeschichte braucht man nunmal eine Rechtfertigung für die Figur und ihren Fortbestand, schließlich ist Batman schon immer ein Vigilant gewesen, und durch Millers Wut erst recht auch noch eine problematische. Jetzt aber anhand einer Vorbeugung vor der Letzten Szene des Filmes komplett so zu deuten als würde Nolans Figur komplett damit Daccord sein, schiesst meines Erachtens ein bißchen über das Ziel hinaus, zumal er in TDK auch sehr deutlich macht, wie problematisch die Figur eigentlich ist. Und egal wie ihr das seht, die drei Teile erzählen eine zusammenhängende (und teilweise hoplernde) Story.

5. Waikikis Thor

Hat inszenatorisch und inhaltlich nichts mit Brannagh zu tun, auch jeglicher Vergleich zu Gunn ist einfach nur quatsch. Waikiki nimmt die Götterdämmerung und zieht sie komplett durch den Kakao, gleichzeitig aber eben jene doch stattfinden lassend. Das ist in der Tat subversiv und schlau, und in der Art wie Waikiki das durchführt auch schlitzohrig in Szene gesetzt, da man als Zuschauer einfach bis zum Ende nicht merkt, was der Mann vorhat. Und ganz nebenbei gelingt es ihm auch noch Loki und Thor endlich Frieden schliessen zu lassen. Der Film ist deutlich besser als er gemeinhin gemacht wird, auch wenn ich als Verfechter der Simonson Thor Saga gerne was völlig anderes gesehen hätte. Und dass Thor als Charakter nach diesem Film ein gebrochener Charakter ist, sieht man nicht nur an seinem verlorenen Auge sondern auch an diversen Stellen in Infinity War.

Dünyayi Kurtaran Adam
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Silencio : : Moviejones-Fan
13.01.2019 23:03 Uhr | Editiert am 13.01.2019 - 23:05 Uhr
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Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 1.078 | Reviews: 44 | Hüte: 98

luhp:

"Rodriguez nutzt in "Sin City" meine ich keine Slow-Motion-Effekte, seine Bildsprache ist auch nicht so symbolträchtig und allegorisch wie jene von Snyder und ansonsten eben die Farbgebung."

Tut er. Und Snyder stolpert mal in ein oder zwei Symbole rein, weil er Bilder aus einer Vorlage benutzt, oder eben seine dusseligen Jesus-Vergleiche heranzieht. Das macht aber jeder Superheldenfilm mindestens seit "Spider-Man 2" - und die meisten machen das subtiler. Mal im Ernst: wo sind bei Snyder die Symbole und die Allegorien versteckt? Bitte nicht die wirklich platten Dinger aus MoS und BvS...

"Du schreibst es ja schon: "verteidigt". Supermans Image wird kritisiert und nicht einfach hingenommen (von der einfachen Bevölkerung, vom Gericht, von Batman, von Lex Luthor), Superman muss sich stattdessen rechtfertigen. Was ihn dann ja fast sogar so weit treibt, dass ihm die Menschen wie Dr. Manhattan in "Watchmen" gleichgültig werden und er die Erde am liebsten verlassen möchte."

Ne, ich schreibe das nicht, wie du das auffassen willst. Die Filme stehen Superman nicht kritisch gegenüber, das ist der Punkt. Die argumentieren FÜR einen starken Mann, der über allem steht.

"Abseits davon würde ich Batman nicht als Antagonsiten bezeichnen, er ist mit Superman gleichgestellt - beide als Mischung aus Protagonist und Antagonist."

Damit ist er immer noch ein Antagonist in Supermans Plot, oder?

"Das sieht man ja schon an der Eröffnungsszene, in der Bruce Wayne Zivilisten vor dem 9/11-artigen Kampf zwischen Superman und Zod rettet."

Ich würde glatt sagen, dass die Themen, die der Film in der Sequenz etabliert, Wayne ganz klar als Antagonisten zeichnen, aber lassen wir das - denn da der Streifen thematisch so verworren ist, kann man das durchaus anders sehen.

""Ihn einfach machen lassen", das taten die Donner-Filme, in denen Superman als der unmissverständliche Held ohne Fehler und Mängel dargestellt wurde."

Mit dem Unterschied, dass die Donner-Filme (auch wenn man ihm den zweiten schon abgenommen hat ;) ) die Diskussion nie eröffnen und sich damit auch nicht positionieren. Die haben gar nicht den Anspruch an sich selber, das irgendwie zu hitnerfragen. Da die Superman auch nicht aus der moralischen Rolle rausnehmen und damit im Reich der Fantasie bleiben (der Film weist in seiner Eröffnung schon ZWEIMAL darauf hin, nicht mehr als eine Fantasie zu sein), ist das auch wesentlich leichter zu schlucken. Kompetenter geschrieben ist der erste auch und ungefähr dreimal kohärenter...

"Das stimmt nicht. Superman ist ein humanoides Alien, dessen Spezies aufgrund der physikalischen Gegebenheiten, denen Krypton unterliegt, über eine andere DNS verfügt, als die Menschen (wie Bruce Wayne) auf der Erde. Reine Naturwissenschaft."

Ich mein, mal abgesehen davon, dass MoS andeutet, die Menschen wären den Kryptoniern ähnlich, weil die Kryptonier eingegriffen hätten (Kelex sagt irgendwas in die Richtung, wenn Jor El am Anfang Planeten auswählt, meine ich... müsste da noch mal reinschauen...), kannst du wohl kaum anerkennen, dass Snyder sich am Übermenschen versucht und dann was von "reiner Naturwissenschaft" (die... fiktiv ist?) erzählen. NATÜRLICH fabulieren die Filme was von einer natürlichen Ordnung - das macht sie ideologisch so verkehrt. Mit dem Argument kannst du jeden Quatsch durchwinken ("Natürlich ist es okay, wenn massenhaft Orks gekillt werden, die sind auch unwertes Leben."), nur weil der Film das als von der Natur gegeben ausgibt. Und da hab ich noch gar nicht davon angefangen, wie problematisch man das finden kann, wenn man den Widersacher von Superman (nochmal: das war früher die gängige Übersetzung) an Mark Zuckerberg anlehnt... (Bevor jetzt jemand meint, ich würde Snyder einen Antisemiten nennen: nein. Aber interessant finde ich das schon... Anscheinend hat da keiner drei Sekunden über die Implikation nachgedacht...)

"Zum Ersten: Die gesamte Trilogie beschäftigt sich mit der Frage, was wäre, wenn Batman real wäre, das tut nicht nur "The Dark Knight"."

Die ganze Trilogie beschäftigt sich damit, was wäre, wenn man Batman in eine glaubwürdige Umgebung packt. Was Batman für die Gesellschaft bedeutet, bzw. was für Auswirkungen er hat, wird nur in TDK (halb-)kritisch betrachtet und in TDKR dann vollends für ein Positivum gehalten. Dekonstruktivismus ist da keiner mehr.

"Zum Zweiten: Ja eben, das Symbol bleibt bestehen, aber die Aussage ist, dass die Rolle eben jeder übernehmen kann. Sie ist nicht gebunden an eine einzelne Person, obendrein noch ein Milliardär, die sich über das Gesetz stellt. Batman wird dadurch ein Stück weit demokratisiert."

Bitte? Sein Nachfolger ist jemand, der seine Marke ins Wasser wirft, was eine Anspielung an einen der reaktionärsten Mainstreamfilme der Filmgeschichte ist. Das ist schlichtweg antidemokratisch, das ist vollkommen am Rechtsstaatsgedanken vorbei. Das wird auch nciht dadurch geändert, dass Blake ein "Mann von der Straße" ist, das sagt eigentlich nur, dass jeder das Recht (was auch immer DAS dann noch bedeutet) in seine eigene Hand nehmen kann/soll.

"Bruce Wayne geht an Batman allerdings kaputt und dieses private, persönliche Leid muss man als Verbrechensbekämpfer eben aushalten können. Die Filme gehen quasi auf die Tragik ein, die in Werbevideos für die Polizei oder das Militär immer unter den Teppich fallen."

Nein, die Filme verkaufen das als großes, persönliches Opfer - das sie dann honorieren. Er geht daran nicht kaputt, er darf den Rest seines Lebens mit seiner neuen Freundin in Italien das schöne Leben genießen.

"Nein, eben nicht, die Trilogie ist abgeschlossen und wurde filmisch zum Glück nicht weiter fortgesetzt. Alles, was danach folgte ("Green Lantern", "Man of Steel", das DCEU), hat nichts mehr mit den Nolan-Filmen zu tun."

Du, dass Nolans Geschichte abgeschlossen ist, hab ich auch verstanden. Das offene Ende war aber durchaus beabsichtigt (Nolan sagte während der Pressetour damals, er hätte WB eine Möglichkeit gegeben, die Reihe fortzusetzen...) und darum geht es mir auch gar nicht: auch die Nolan-Filme hatte nicht die Freiheit, sich wirklich in kritische Opposition zum Konzept Superheld zu stellen, denn die Filme durften die Marke Batman (die eben größer ist, als drei Filme) nicht beschädigen. Deswegen lässt selbst TDK (der einzige, der wirklicher Kritik nahekommt) den Zuschauer mit einem guten Gefühl aus dem Kino - du sollst ja hinterher die Actionfiguren, Trinkbecher und Papiertücher mit dem Logo drauf kaufen.

" In "Infinity War" wird dann zum Einen der Solo-Handlungsstrang wieder aufgelöst, indem die Charaktere in die Avengers-Handlung eingebunden werden, zum Anderen wird der gesamte Handlungsstrang um Thors Hammer und Thor als Gott des Donners aus "Ragnarok" rückgängig gemacht, indem er sich auf die Suche nach einem neuem, noch mächtigeren Hammer begibt und fündig wird."

Er sucht ja nicht, er lässt schmieden. Das ist aber auch neben der Sache: Film A macht das eine, Film B macht das andere und Film C macht wieder was anderes. Klar, das Franchiserad wird sich drehen, aber das hat nicht auf jeden Film als abgeschlossene Einheit den gleichen Effekt. Die Thanos-Szene passt aber doch in den Film, sie ist ein gemeiner Schlussgag, ganz im Stil des Films, UND Überleitung, die funktioniert auf beiden Ebenen.

"Da kennst du mal wieder Filme, die ich nicht kenne^^"

Der ist toll, worauf wartest du noch. ;)

MJ-Pat
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luhp92 : : BOTman Begins
13.01.2019 22:14 Uhr | Editiert am 13.01.2019 - 22:15 Uhr
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@Silencio

"wie unterscheidet sich Snyder denn vom Ansatz, Millers Comic zu nehmen und den überstilisiert mit ein paar Speedramping-Aufnahmen zu verfilmen?"

Rodriguez nutzt in "Sin City" meine ich keine Slow-Motion-Effekte, seine Bildsprache ist auch nicht so symbolträchtig und allegorisch wie jene von Snyder und ansonsten eben die Farbgebung.

"Guck dir die Antagonisten des Films an und du wirst sehen, welche Werte unser Held gegen sie verteidigt."

Du schreibst es ja schon: "verteidigt". Supermans Image wird kritisiert und nicht einfach hingenommen (von der einfachen Bevölkerung, vom Gericht, von Batman, von Lex Luthor), Superman muss sich stattdessen rechtfertigen. Was ihn dann ja fast sogar so weit treibt, dass ihm die Menschen wie Dr. Manhattan in "Watchmen" gleichgültig werden und er die Erde am liebsten verlassen möchte.
Abseits davon würde ich Batman nicht als Antagonsiten bezeichnen, er ist mit Superman gleichgestellt - beide als Mischung aus Protagonist und Antagonist. Das sieht man ja schon an der Eröffnungsszene, in der Bruce Wayne Zivilisten vor dem 9/11-artigen Kampf zwischen Superman und Zod rettet.

"Ihn einfach machen lassen", das taten die Donner-Filme, in denen Superman als der unmissverständliche Held ohne Fehler und Mängel dargestellt wurde.

"aber er ist genetisch halt nicht gut genug... *hüstl*"

Das stimmt nicht. Superman ist ein humanoides Alien, dessen Spezies aufgrund der physikalischen Gegebenheiten, denen Krypton unterliegt, über eine andere DNS verfügt, als die Menschen (wie Bruce Wayne) auf der Erde. Reine Naturwissenschaft.


"Und den Anime-Ableger, und das Merch, und, und, und."

Ok, das habe ich nicht bedacht bzw. wusste gar nicht, dass es auch Animes dazu gibt.

"wie TDK, der untersucht, was wäre wenn Batman real wäre"
"TDKR ist im Gegensatz dazu ganz damit beschäftigt, das Symbol Batman wiederzuerschaffen - nicht umsonst zitiert Nolan am Ende "Dirty Harry", wenn er Blake seine Marke ins Wasser werfen lässt."

Zum Ersten: Die gesamte Trilogie beschäftigt sich mit der Frage, was wäre, wenn Batman real wäre, das tut nicht nur "The Dark Knight".

Zum Zweiten: Ja eben, das Symbol bleibt bestehen, aber die Aussage ist, dass die Rolle eben jeder übernehmen kann. Sie ist nicht gebunden an eine einzelne Person, obendrein noch ein Milliardär, die sich über das Gesetz stellt. Batman wird dadurch ein Stück weit demokratisiert.

Bruce Wayne geht an Batman allerdings kaputt und dieses private, persönliche Leid muss man als Verbrechensbekämpfer eben aushalten können. Die Filme gehen quasi auf die Tragik ein, die in Werbevideos für die Polizei oder das Militär immer unter den Teppich fallen.

"Jo, wie am Ende von TDK und TDKR auch. Das Franchise-Rad wird sich immer weiterdrehen, solange die Kuh gemolken werden kann."

Nein, eben nicht, die Trilogie ist abgeschlossen und wurde filmisch zum Glück nicht weiter fortgesetzt. Alles, was danach folgte ("Green Lantern", "Man of Steel", das DCEU), hat nichts mehr mit den Nolan-Filmen zu tun.

"Ich denke nicht, dass Waititi Brannaghs Formel perfektioniert hat, ich denke, er hat dem ganzen seine ganz eigene Handschrift aufgedrückt - und "Ragnarok" ist das beste Gegenbeispiel für "Das MCU-Rad muss sich weiterdrehen" als universelle Aussage"

Zum Ersten: Ja, perfektioniert durch seine Handschrift wink

Zum Zweiten: "Ragnarok" schätze ich unter Anderem wegen seiner Eigenständigkeit ja auch sehr, dennoch gibt es am Ende eben die Szene mit Thanos´ Schiff. In "Infinity War" wird dann zum Einen der Solo-Handlungsstrang wieder aufgelöst, indem die Charaktere in die Avengers-Handlung eingebunden werden, zum Anderen wird der gesamte Handlungsstrang um Thors Hammer und Thor als Gott des Donners aus "Ragnarok" rückgängig gemacht, indem er sich auf die Suche nach einem neuem, noch mächtigeren Hammer begibt und fündig wird.

"sondern mehr im Vergleich zum Dino de Laurentis "Flash Gordon", an den der Film in seinen Asgard-Szenen erinnert..."

Da kennst du mal wieder Filme, die ich nicht kenne^^

- "Sie sind ein Erpresser und ein Bandit, Mr. Shatterhand."
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Silencio : : Moviejones-Fan
11.01.2019 20:29 Uhr
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luhp:

"Rodriguez hat sicherlich den Ausschlag gegeben, aber "Sin City 1 & 2" unterscheiden sich optisch schon deutlich von Snyders Comic-Verfilmungen. Obendrein weitet Snyder das auch auf seine anderen Filme aus, siehe "Die Legender der Wächter" und - kann mich da nur auf das Hörensagen beziehen - "Sucker Punch".

Okay, mal andersrum: wie unterscheidet sich Snyder denn vom Ansatz, Millers Comic zu nehmen und den überstilisiert mit ein paar Speedramping-Aufnahmen zu verfilmen? Klar, einer ist schwarz/weiß, aber das war es ja schon. Und den visuellen Stil zieht Snyder ja nun mal seit "300" durch, da würde ich weniger von erweitern, sondern mehr von übertragen reden (insoweit würde ich mich da auch einlassen). Wenn er die ausgetretenen Pfade verlässt, sieht das aber wieder nach einem anderen Regisseur aus...

"Die Bildsprache spiegelt doch sehr gut Supermans Image als Übermensch und Messias in der menschlichen Gesellschaft wieder, was schließlich auch inhaltlich sowohl in "Man of Steel" als auch in "Batman v Superman" thematisiert wird. Mit "ihn enfach machen lassen" hat das nichts zu tun."

Guck dir die Antagonisten des Films an und du wirst sehen, welche Werte unser Held gegen sie verteidigt. Gerade DAS er Übermensch ist (und das auch im Sinne Nietzsches) und gerade DAS die Bösewichte Autoritätspersonen sind (auf die eine oder andere Weise), lässt in der logischen Konsequenz nur den Schluss zu. Es ist doch eines seiner eklatantesten Merkmale, dass der Übermensch sich nicht vor menschlicher Moral rechtfertigen muss. Und dementsprechend geht es auch genau darum, was passiert, wenn ein "gewöhnlicher" Mensch (so gewöhnlich ein Multimilliardär halt sein kann - und Spuren des Übermenschen hat auch er in sich, aber er ist genetisch halt nicht gut genug... *hüstl*) versucht, diesen auf seine Ebene zu zerren. Das hat mit "ihn einfach machen lassen" schon eine Menge zu tun - auch wenn dir das zu salopp ausgedrückt gewesen sein mag, seh ich ein.

"Zum Ersten: Ich halte die TDK-Trilogie nicht für ein Franchise, weil es eben nur die drei in sich geschlossenen Filme umfasst."

Und den Anime-Ableger, und das Merch, und, und, und. Dass du das so siehst, sagt mehr über den Wandel der Filmlandschaft seit "Avengers" aus, als über die Franchiseeigenschaft von TDK.

"Zum Zweiten: Was dann jedoch in TDKR wieder gebrochen bzw. dekonstruiert wird, in dem Batman erneut mit den Folgen seines faschistischen Vigilantentums konfrontiert wird und sich der Friede nur als Schein entpuppt"

Ne, in TDKR wird nicht mehr dekonstruiert. Dekonstruktion als Stilmittel heißt ja nichts anderes, als (und das ist jetzt ganz weit runtergebrochen) die Sache aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten - wie TDK, der untersucht, was wäre wenn Batman real wäre, oder "Watchmen", der fragt, wie es in der Psyche von Superhelden aussehen würde, wenn das echte Menschen wären. TDKR ist im Gegensatz dazu ganz damit beschäftigt, das Symbol Batman wiederzuerschaffen - nicht umsonst zitiert Nolan am Ende "Dirty Harry", wenn er Blake seine Marke ins Wasser werfen lässt.

"Auch habe ich TDK hier nicht als Optimalbeispiel genannt, du hast den Film ja erst in die Diskussion miteinbezogen. Ich habe nur geantwortet und den Film zudem nicht alleinstehend sondern als Teil der Trilogie betrachtet."

Erster Satz: Sorry, ist mir im Eifer des Gefechts untergegangen.

Joa, aber als Teil der Trilogie ist er doch eben ein Teil einer größeren Geschichte und kann nur in dem Rahmen funktionieren. Darüber hinaus ist Teil eines Milliardenschweren Franchises, dass allzu große Aberration nicht erlaubt, weil sonst der Merchandise-Rubel nicht mehr rollt.

"Ja, und diesen Standpunkt kritisiere ich als inkonsequent und Franchise-unterworfen. Das MCU-Rad muss sich weiterdrehen."

Jo, wie am Ende von TDK und TDKR auch. Das Franchise-Rad wird sich immer weiterdrehen, solange die Kuh gemolken werden kann. Willkommen in Hollywood. Im Grunde könnte man sogar argumentieren, dass das der konsequentere Standpunkt ist, weil der eben nichts verschleiert.

Aber um das mal auf einer anderen Ebene zu bereden: ich find den Standpunkt persönlich auch nicht immer rosig (auch wenn mir einige Filme gefallen), weil er nicht besonders intelligent ist (Werte sind da, sie werden nur soweit in Frage gestellt, wie der Film das gerade noch so zulässt), aber er ist nicht inkonsequent.

"Zum Ersten: Klar, wie das bei Fortsetzungen eben meistens der Fall ist. "Thor" optimierte das meiner Meinung allerdings, von Taika Waititi wurde es daraufhin mit "Thor 3" schließlich perfektioniert."

Ich denke nicht, dass Waititi Brannaghs Formel perfektioniert hat, ich denke, er hat dem ganzen seine ganz eigene Handschrift aufgedrückt - und "Ragnarok" ist das beste Gegenbeispiel für "Das MCU-Rad muss sich weiterdrehen" als universelle Aussage, aber dazu irgendwann mehr... (Irgendwann = wenn ich endlich mal Zeit UND Lust habe, meine "Ragnarok ist in Wirklichkeit voll der subversive Film und Waititi ist der beste"-Review zu schreiben)

"Zum Zweiten: Vielleicht, ich bezweifele das allerdings. So beliebt im MCU war der erste "Thor" nie und heutzutage redet kaum einer mehr von dem Film. Aber wer weiß, "Iron Man" gilt ja auch als Comic-Kultfilm mit AC/DC-Soundtrack."

Ich meinte das weniger im Vergleich mit IM (dessen AC/DC-Soundtrack ich für unpassend halte - vor allem da Sabbath mit "Iron Man" den perfekten Song geschrieben haben und deswegen der ganze Film mit Sabbath-Soundtrack sein sollte...), sondern mehr im Vergleich zum Dino de Laurentis "Flash Gordon", an den der Film in seinen Asgard-Szenen erinnert...

MJ-Pat
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luhp92 : : BOTman Begins
11.01.2019 13:16 Uhr | Editiert am 11.01.2019 - 13:16 Uhr
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@Silencio

"Am deutlichsten wird das wohl in der Montage um Clark als Kind mit dem Cape..."

Da muss ich dir Recht geben, die sieht tatsächlich nach Malick aus.

"Jo, hat er schön bei Robert Rodriguez abgekupfert"

Rodriguez hat sicherlich den Ausschlag gegeben, aber "Sin City 1 & 2" unterscheiden sich optisch schon deutlich von Snyders Comic-Verfilmungen. Obendrein weitet Snyder das auch auf seine anderen Filme aus, siehe "Die Legender der Wächter" und - kann mich da nur auf das Hörensagen beziehen - "Sucker Punch".

"wie du anfangs abzulehnen scheinst, dass es in Snyders DCEU-Filmen darum ginge, man solle Superman einfach mal machen lassen - aber in jeder Snyder-Diskussion wieder die dem Faschismus entlehnten Bilder entnimmst."

Die Bildsprache spiegelt doch sehr gut Supermans Image als Übermensch und Messias in der menschlichen Gesellschaft wieder, was schließlich auch inhaltlich sowohl in "Man of Steel" als auch in "Batman v Superman" thematisiert wird. Mit "ihn enfach machen lassen" hat das nichts zu tun.

"Als Teil eines Franchises, das Batman wieder vom Haken lassen muss"
"TDK als Optimalbeispiel nehmen"

Zum Ersten: Ich halte die TDK-Trilogie nicht für ein Franchise, weil es eben nur die drei in sich geschlossenen Filme umfasst. Ein Franchise - analog zum aktuellen DCEU - wäre es wohl geworden, wenn "Superman Returns" Erfolg gehabt und man dann den geplanten "Justice League" mit Christian Bale als Batman und Brandon Routh als Superman gedreht hätte.

Zum Zweiten: Was dann jedoch in TDKR wieder gebrochen bzw. dekonstruiert wird, in dem Batman erneut mit den Folgen seines faschistischen Vigilantentums konfrontiert wird und sich der Friede nur als Schein entpuppt. Zudem geht es in den Film zu großen Teilen eben darum, wie enorm dich solches Heldentum privat und persönlich auffrisst und zerstört. Das Ende von TDKR ist dann die "ultimative" Konsequenz.

Auch habe ich TDK hier nicht als Optimalbeispiel genannt, du hast den Film ja erst in die Diskussion miteinbezogen. Ich habe nur geantwortet und den Film zudem nicht alleinstehend sondern als Teil der Trilogie betrachtet.

"Das ist nicht blöd und inkonsequent, das ist der Standpunkt der Filme."

Ja, und diesen Standpunkt kritisiere ich als inkonsequent und Franchise-unterworfen. Das MCU-Rad muss sich weiterdrehen.

"Da steht er doch zum Teil nur auf den Schultern Brannaghs ("Thor" ist einen Queen-Soundtrack vom Kultklassiker entfernt)"

Zum Ersten: Klar, wie das bei Fortsetzungen eben meistens der Fall ist. "Thor" optimierte das meiner Meinung allerdings, von Taika Waititi wurde es daraufhin mit "Thor 3" schließlich perfektioniert.

Zum Zweiten: Vielleicht, ich bezweifele das allerdings. So beliebt im MCU war der erste "Thor" nie und heutzutage redet kaum einer mehr von dem Film. Aber wer weiß, "Iron Man" gilt ja auch als Comic-Kultfilm mit AC/DC-Soundtrack.

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Silencio : : Moviejones-Fan
10.01.2019 10:09 Uhr
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Moby:

Ich hab kurz vorher die "Gimme Danger" -Doku über die Band gesehen, die auch Ausschnitte der Komiker beinhaltet, da war die Assoziation direkt da, als du das mit den plötzlich auftauchenden Köpfen geschrieben hast. Andernfalls hätte ich tatsächlich arg überlegen müssen, denn die Stooges kenne ich mehr als popkuklturelles Zitat als alles andere. ;) laughing

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MobyDick : : Moviejones-Fan
10.01.2019 09:59 Uhr | Editiert am 10.01.2019 - 10:01 Uhr
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Das mit den Stooges: Fällt mir wie Schuppen vor die Augen, stimmt. Kurze Frage: Hast du das gewusst oder gegoogelt?

Hintergrund: Ich kenne die Stooges ja aus meiner Kindheit (Spass am Dienstag und so), und dann vergisst man vieles wieder, aber als du das so schriebst konnte ich es förmlich wieder vor mir sehen, also unterbewußtes Wissen.

Dünyayi Kurtaran Adam
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Silencio : : Moviejones-Fan
09.01.2019 20:46 Uhr
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MobyDick:

"Nicht umsonst gibt es zu fast allen professionellen Filmen glaube ich gezeichnete Storyboard"

Joa, aber die werden ja nicht wie Comics gezeichnet (sprich: an ein bestimmtes Seitenlayout angepasst - ich kann jedem mal raten Grant Morrisons "Arkahm Asylum: A Serious House on Serious Earth"-Script zu lesen...), sondern sollen eine Orientierungshilfe am Set darstellen - und sind damit teilweise auf einem Niveau, das drei Grad über Strichzeichnung liegt. Visuelle Orientierungshilfen hat der Hitchcock schon gemalt (malen lassen? Ich hab das nicht mehr ganz im Kopf), dem wird man wohl nicht nachsagen können, dass er Comicfan war. ;)

"sogar ein Martin Scorsese hat ganz klar in seinen Filmen Einstellungen, die eindeutig aus Comics entsprungen sein könnten"

Das leugne ich doch nicht mal. Comics sind nur eben perspektivisch den gleichen Regeln verpflichtet, wenn sie einen Raum darstellen wollen. Um die Frage mal von einer anderen Seite zu stellen: was würdest du sagen, wenn ich dich frage, worin sich die Darstellungsart im Comic (abgesehen natürlich von der fehlenden Bewegung - und der darausfolgenden Einbindung des Lesers, die man nicht unterschätzen darf) grundlegend vom Film unterscheidet? Da würde mir allenfalls der Grad der Stilisierung, sowie der Wechsel der Seitenverhältnisse der Panels einfallen - was aber auch auf einen Film kaum zu übertragen wäre (Ang Lee liest diesen Satz und weint bitterlich).

"dass plötzlich drei-fünf Männerköpfe gleichzeitig nebeneinander im Bild erscheinen (was ganz eindeutig aus Team-Comics, die es mindestens seit den 1960ern geben dürfte, entstammen dürfte)"

Oder von den drei Stooges? Ich denke mal, Scorsese war in den 60ern schon zu alt für Team Comics. Wäre aber durchaus interessant zu wissen, wie der Scorsese zu dem Kram steht. Denn andererseits wollte der Passolini bei seinem New York Besuch dringend zu Marvel um mit Stan Lee über Spider-Man zu reden. :p

ZSSnake:

"Ich will mich garnicht groß in die Diskussion zwischen Luhp und dir einmischen, denke aber, dass er an dieser Stelle auf das Framing von insbesondere Man of Steel und Batman v Superman anspricht, dass bei Snyder eben sehr nah an Comicpanels ist."

Joa, dass er sich an Comicpanels orientiert, das bezweifle ich auch nicht. Ich kenn die Panels ja, die er da verwurstet. Neben dem reichlichen Kram, den man ihm als Nicht-Fan vorwerfen kann, stör ich mich in BvS ja auch an den entliehenen Bits, die nicht verstanden wurden (Batman mit dem Gewehr hat keine Wirkung, wenn wir drei Sekunden vorher gesehen haben, wie Batman Leute mit seiner Pistole abknallt). Ich frage nur, was an den Einstellungen genuin Comic sein soll.

"Insbesondere bei Man of Steel könnte man mE teilweise einfach viele der Einstellungen nehmen und die Bilder in Comicframes packen und das Ding erzählt sich quasi von selbst. "

Hm. Aber das könntest du doch bei jedem halbwegs kompetent gefilmten Film, gerade solche, die viel Action haben.

"Andersrum macht es aus der Bildsprache eben zugleich vor allem ein Plagiat dessen, was sie abbilden will."

Plagiat wäre mir ein bisschen scharf, man muss dem Snyder ja lassen, dass er nicht so tut, als wäre das seins. Zitat reicht da vollkommen, denke ich.

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MobyDick : : Moviejones-Fan
09.01.2019 16:30 Uhr
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Silencio:

"Dass es in Comics "typische" Kameraeinstellungen gibt, ist mir allerdings neu.."

Auch ich, ohne mich groß in eure Diskussion einmischen zu wollen, sogar ein Martin Scorsese hat ganz klar in seinen Filmen Einstellungen, die eindeutig aus Comics entsprungen sein könnten, das fängt beispielsweise in seinen Gangster-Filmen damit an, dass plötzlich drei-fünf Männerköpfe gleichzeitig nebeneinander im Bild erscheinen (was ganz eindeutig aus Team-Comics, die es mindestens seit den 1960ern geben dürfte, entstammen dürfte) und geht in ganzen Bildkompositionen und Szenendarstellungen über. Nicht umsonst gibt es zu fast allen professionellen Filmen glaube ich gezeichnete Storyboards wink

Dünyayi Kurtaran Adam
MJ-Pat
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ZSSnake : : Expendable
09.01.2019 16:23 Uhr
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@ Silencio:

"Dass es in Comics "typische" Kameraeinstellungen gibt, ist mir allerdings neu.."

Ich will mich garnicht groß in die Diskussion zwischen Luhp und dir einmischen, denke aber, dass er an dieser Stelle auf das Framing von insbesondere Man of Steel und Batman v Superman anspricht, dass bei Snyder eben sehr nah an Comicpanels ist. Insbesondere bei Man of Steel könnte man mE teilweise einfach viele der Einstellungen nehmen und die Bilder in Comicframes packen und das Ding erzählt sich quasi von selbst. Das ist einer der Aspekte, den ich bei Snyder als Pro und Contra zugleich empfinde. Er distanziert sich eben kaum vom Look der Comics (vor allem Miller, bei dem er sich scheinbar sehr gern bedient), was als Fan des Printmediums irgendwie nice ist. Andersrum macht es aus der Bildsprache eben zugleich vor allem ein Plagiat dessen, was sie abbilden will.

Kann man jetzt lieben oder hassen, aber für mich sehen Snyders Comicverfilmungen eben auch sehr nach Comic aus, wie gesagt, insbesondere im Framing.

"You will give the people of Earth an ideal to strive towards. They will race behind you, they will stumble, they will fall. But in time, they will join you in the sun, Kal. In time, you will help them accomplish wonders." (Jor El, Man of Steel)
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Silencio : : Moviejones-Fan
09.01.2019 16:09 Uhr
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luhp:

"Terrence Malick?? Inwiefern das denn, auf den Gedanken würde ich nie kommen^^ Alleine schon deshalb, weil "Man of Steel" ziemlich CGI-lastig ist, während Malick CGI ablehnt."

In der (pseudo-)naturalistischen Beleuchtung zB? Oder der assoziativen Montage? Am deutlichsten wird das wohl in der Montage um Clark als Kind mit dem Cape... (die auch noch wenig Sinn ergibt...)

"Er steht wie kein anderer Regisseur für Comics-Optik, sei es jetzt die Farbgebung oder typische Kameraeinstellungen. Slow-Motion-Effekte gehören natürlich auch dazu."

Jo, hat er schön bei Robert Rodriguez abgekupfert und zu seinem Markenzeichen gemacht. Dass es in Comics "typische" Kameraeinstellungen gibt, ist mir allerdings neu...

"Zudem sind seine Bilder faschistoid angehaucht, was ihm ja immer wieder Vergleiche mit Leni Riefenstahl einbringt."

Mal nebenher: ich find ja toll, wie du anfangs abzulehnen scheinst, dass es in Snyders DCEU-Filmen darum ginge, man solle Superman einfach mal machen lassen - aber in jeder Snyder-Diskussion wieder die dem Faschismus entlehnten Bilder entnimmst. Bei Riefenstahl hat sich übrigens schon Lucas bedient, nur mal so...

"Klar. Aber als Teil einer Trilogie, die in sich (ab)geschlossen ist und sich voll und ganz dem Thema widmet"

Als Teil eines Franchises, das Batman wieder vom Haken lassen muss - und das mit Gordons Endmonolog auch wieder tut. Du kannst dich nicht bei Marvel über mangelnde Konsequenz beschweren und dann TDK als Optimalbeispiel nehmen.

"Ja, aber wenn am Ende von "Age of Ultron", "Civil War" und "Homecoming" wieder alles auf ein Happy End und die Avengers als protagonistisches Team getrimmt wird oder wenn man weiß, dass in "Endgame" Vieles wieder rückgängig gemacht wird, dann ist das doch blöd und inkonsequent."

Das ist nicht blöd und inkonsequent, das ist der Standpunkt der Filme. Die kommen eben bei "Wir können das zusammen packen" aus - nicht immer besonders gut (wundert mich nicht, dass du ständig "Age of Ultron" oder "Civil War" auspackst...), aber halbwegs konsequent. Und wie oben bereits geschrieben: auch TDK endet mit einem guten Gefühl und einer dicken Schippe Pathos zugunsten von Batman.

"Das, was Taylor (oder in seinem Namen von Marvel) als Mischung aus der Optik von "Star Wars" und "Der Herr der Ringe" mit 80er-Fantasy-Hommage auf die Leinwand gebracht hat, ist für mich jedenfalls memorabler als Branaghs Film."

Da steht er doch zum Teil nur auf den Schultern Brannaghs ("Thor" ist einen Queen-Soundtrack vom Kultklassiker entfernt), eine visuelle Handschrift hat der Mann aber nicht.

"Die werden als Schurken von ihren Filmen allerdings ernst genommen, Loki nicht. Siehe zum Beispiel die "Mickriger Gott"-Szene mit dem Hulk in "The Avengers"."

Und wieder: das ist AM Ende, damit beweist der Film, dass Loki eben nicht über den Menschen steht. Vorher ist er immer Herr der Lage, alles verläuft nach seinem Plan. Selbst wenn das aber so sein sollte, würde das immer noch nichts an "Thor" ändern...

MJ-Pat
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luhp92 : : BOTman Begins
09.01.2019 02:00 Uhr | Editiert am 09.01.2019 - 02:02 Uhr
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Dabei seit: 16.11.11 | Posts: 10.696 | Reviews: 148 | Hüte: 341

@Silencio

"Ne, sorry. "Man of Steel" sieht arg nach Terence Malick"

Terrence Malick?? Inwiefern das denn, auf den Gedanken würde ich nie kommen^^ Alleine schon deshalb, weil "Man of Steel" ziemlich CGI-lastig ist, während Malick CGI ablehnt.

Zu Snyders Handschrift: Er steht wie kein anderer Regisseur für Comics-Optik, sei es jetzt die Farbgebung oder typische Kameraeinstellungen. Slow-Motion-Effekte gehören natürlich auch dazu. Zudem sind seine Bilder faschistoid angehaucht, was ihm ja immer wieder Vergleiche mit Leni Riefenstahl einbringt.

"Auch "The Dark Knight" ist eine Forsetzungsgeschichte"

Klar. Aber als Teil einer Trilogie, die in sich (ab)geschlossen ist und sich voll und ganz dem Thema widmet. Nolan hatte da zum Glück genügend Freiheit und musste sich keinem Franchising beugen, er konnte mit seinen Charakteren und der Geschichte verfahren, wie er wollte.

"Es ist doch durchaus möglich, in dieser einen Geschichte den Blickwinkel zu ändern und sich dem Ganzen auch kritisch zu nähern, in der nächsten dann wieder was anderes zu erzählen..."

Ja, aber wenn am Ende von "Age of Ultron", "Civil War" und "Homecoming" wieder alles auf ein Happy End und die Avengers als protagonistisches Team getrimmt wird oder wenn man weiß, dass in "Endgame" Vieles wieder rückgängig gemacht wird, dann ist das doch blöd und inkonsequent.

"Man merkt, dass der Taylor ein Fernsehmann ist, das ist alles ohne eigenen Flair."

Das, was Taylor (oder in seinem Namen von Marvel) als Mischung aus der Optik von "Star Wars" und "Der Herr der Ringe" mit 80er-Fantasy-Hommage auf die Leinwand gebracht hat, ist für mich jedenfalls memorabler als Branaghs Film.

"So wie Anthony Hopkins als Hannibal Lecter, oder Heath Ledger als der Joker"

Die werden als Schurken von ihren Filmen allerdings ernst genommen, Loki nicht. Siehe zum Beispiel die "Mickriger Gott"-Szene mit dem Hulk in "The Avengers".

"Love Stories sind für BEIDE Geschlechter."

Korrekt. Laut Statistiken sind aber eben primär Frauen deswegen ins Kino gegangen.

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MJ-Pat
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MB80 : : Cheddar Goblin
07.01.2019 14:10 Uhr | Editiert am 07.01.2019 - 14:11 Uhr
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Dabei seit: 01.06.18 | Posts: 419 | Reviews: 12 | Hüte: 30

Silencio, Luhp92:

"Ne, sorry. "Man of Steel" sieht arg nach Terence Malick aus,..."

Ich finde ehrlich gesagt, Man of Steel ist der am wenigsten "Snyder-ischste" aus dem Snyderverse. Neben Malick ist da noch viel JJ. Abrams, eine Dosis M. Bay, und diese "Whoosh" Übergänge bei den Schnitten, ähnlich wie bei "Lost". Der Film ist ein ziemliches Potpourri aus anderen Stil-Einflüssen, aber nicht wirklich selbstständig (Und dieser Kommentar war ein Potpourri aus "Half in the Bag" und "Folding Ideas" wink ).

"Dazu gesellt sich halt Snyders Unvermögen, mit den Bildern auch mal komplexere Ideen auszudrücken als ..."

Na na na... Da gibt es doch diese Szene, in der Superman ganz subtil im Frame mit Jesus ist. Das ist schon sehr deep. Ich bin mir sicher, Snyder will hier auf etwas hinaus, wenn ich nur wüsste, was...

Moment mal, glaubt ihr, Snyder will uns vermitteln, Superman = Jesus?!

Mind. Blown...

“Ich bin der große Verräter. Es darf keinen größeren geben!“

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